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mercredi, août 02, 2006

L'arbre des morts

Deux ans avant son décès, mon père baissa les yeux et me confia le secret de famille qui avait marqué son enfance ...

J’imaginai alors tous ces couples qui s’étaient rencontrés, caressés et aimés pour que je puisse voir le jour.

L’été dernier, je décidai de partir à leur rencontre. Comme mes grands-parents n’étaient vivants que dans mes souvenirs, je feuilletai tous les papiers officiels pour collecter d’autres informations ...

En fait, je voulais grimper sur l’arbre ... l’arbre des morts !
Hélas, je m’accrochais sans cesse à des branches cassées.

Comme je suis tenace, je fis tourner les moteurs de recherche, avec la même frénésie qu’une roulette de jeu ... Une heure plus tard, grâce à un recensement numérisé, je mis le pied dans l’appartement de mon grand-père, dans le Nord. Sa mère, une jeune veuve, protégeait son fils adolescent et ses autres enfants.

Les heures et les jours s’écoulèrent … Une force irrésistible me poussait à persévérer : je voulais réunir tous mes aïeux ! Les informations s’accumulaient. Je consultais
Geneanet, le site des nostalgiques de leurs racines et, là, je rencontrais de nombreux morts. J’ignorais s’il s’agissait des miens car certaines branches n’apparaissaient pas.

Un soir, une armada de noms apparut sur mon écran. En bas, je découvris celui de mon père. Je fis alors la connaissance de tous ces couples qui s’étaient unis pour engendrer la vie et me donner le flambeau.

Je découvris 506 années d’amours liant plusieurs catégories sociales, des professions tournées souvent vers l’orfèvrerie et l’horlogerie. Je souris ... moi qui détestais les montres et les horloges ! J’avais une pensée émue pour Jérémie, Blaise et André, condamnés à l’exil à cause de leur « religion prétendue réformée ». Quelle déception s’il savaient que leur descendante est profondément athée !

Et ce secret dont j’étais dépositaire ... il était là, inscrit sur l’écran pour le lecteur averti ! Quelqu’un le connaissait ... la cousine perdue de vue, qui avait construit patiemment cet arbre généalogique.

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35 Comments:

Anonymous Tizel said...

Trés jolie anecdote Ik... Je n'ai maalheureusement pas pu remonter trés loin dans mon propre arbre généalogique. Mon arbre étant, comment dire, assez élagué.

Tizel

août 02, 2006 9:08 PM  
Blogger IKdix said...

@ Tizel
Le récit est autobiographique.
J'ai pu remonter la lignée jusqu'à 1500.

As-tu fait des recherches avec Geneanet. L'inscription est gratuite.

août 03, 2006 12:23 AM  
Blogger Celtik said...

qui n'a pas rêvé de retrouver ses racines ?
j'ai accumulé des fiches, noté des renseignements, essayé, commencé cet arbre mais souvent abandonné ...
peut-être plus tard avant de partir moi-même prendrais-je le temps de transmettre mes notes et ces souvenirs à mes enfants.
on dit souvent que la vraie mort des gens, c'est quand on ne parle plus d'eux !

août 03, 2006 8:35 AM  
Blogger IKdix said...

@ Celtik
Cicéron disait : "La vie des morts consiste à survivre dans l'esprit des vivants."

Si tu as besoin d'aide pour ton arbre généalogique, n'hésite pas. Envoie-moi les renseignements sur mon mail. Je peux peut-être trouver des informations supplémentaires.

août 03, 2006 12:45 PM  
Anonymous ada said...

Un proverbe mongol (je crois) dit que n'est pas un homme celui qui ne connait pas les noms des 7 générations l'ayant précédé.

août 03, 2006 5:52 PM  
Blogger IKdix said...

@ Ada
Comme j'en connais plus du double, je suis une femme heureuse.

août 04, 2006 1:14 PM  
Blogger yb said...

Et sinon c'était quoi le secret ?

août 04, 2006 9:21 PM  
Blogger IKdix said...

@ Yb
Al-Muhallab affirme « La moindre des qualités que doit posséder un homme d'honneur consiste à garder un secret. »

Yb, ma droiture m’interdisait de révéler ce secret dans mon texte.
La seule chose que je peux confier, c’est qu’il ne touchait pas directement mon père.

août 04, 2006 11:25 PM  
Blogger yb said...

Et moi la seule chose que j'aimerais savoir c'est si le secret concerne le statut social d'un de tes aïeux.

août 05, 2006 12:02 AM  
Blogger IKdix said...

Précise-moi ta pensée par mail.

août 05, 2006 12:22 AM  
Anonymous L'Oeil Vagabond said...

Je te découvre aujourd'hui, garde le bien au chaud ce trésor de secret, si précieux ! Drôle de coïncidence, heureux hasard, ma note de ce jour ressemble à ton logo. Joie du dimanche. A +

août 06, 2006 1:12 PM  
Blogger IKdix said...

Bienvenue Œil vagabond.
Merci pour tes paroles amicales et pour cette mouette qui plane sereinement sur ton blog. A+

août 06, 2006 3:39 PM  
Blogger Otchoz said...

Hé bien justement, ya pas plus d'une semaine je faisais l'arbre généalogique de mon coté maternel, le coté paternel étant fait depuis quelques temps. Je suis pas remonté très haut, disons jusqu'à la fin du XVIIIème siècle, avec un couple dont je n'ai que les deux noms de famille... J'ai eu la conscience soulagée, même si j'ai pas consulté les mairies, au moins, j'ai sauvegardé un peu de ce qu'on appelle "la mémoire vivante"...

août 06, 2006 11:43 PM  
Anonymous doc_doc said...

Bon, je ne suis pas assez assidue pour connaître ce secret, même si cela me pousse à éplucher le blog. Pour le reste, j'aime beaucoup l'image de l'arbre aux morts qui donnent des bourgeons vivants cependant. Je suis remontée moi aussi de 500 ans, mais pour quelques lignées seulement.

août 07, 2006 12:32 AM  
Blogger IKdix said...

@ Otchoz
Je suis toujours heureuse de te retrouver ici.
Le site Geneanet peut vraiment t’aider dans ta quête, même si tu ne connais que les patronymes.
« La mémoire vivante » dirige le plus souvent ses pas vers nous ...

@ doc-doc
Bienvenue sur l’île de la Mouette.
Le secret reste caché dans une feuille de l’arbre ... et c’est bien ainsi.
Je t’ai souvent croisée autrefois chez 1000Pattes. Je n’ai pas oublié ton goût pour les mots et les métaphores.

août 07, 2006 2:12 AM  
Anonymous Staner said...

"Les secrets n'ont d'interêt que pour ceux qui les taisent."
Staner Livre3 Chap4 verset 12.

Donc tu as raison de garder ton bien précieusement.

août 07, 2006 9:56 AM  
Blogger IKdix said...

Bienvenue Staner.
Les secrets de famille sont des barbes à papa qui perdent de leur substance selon les époques ...

La quête des racines me semblait aussi plus importante.

août 07, 2006 5:51 PM  
Anonymous doc_doc said...

Je suis toute étonnée de t'avoir laissée de tels souvenirs ! :o)
Pour ce qui est de la généalogie, il faut savoir s'y retrouver ensuite dans tout ce dont on a trouvé et savoir classer en utilisant un numéro pour chaque personne. Mais le mieux pour débuter est encore le livret de famille où l'on trouve la date de naissance des mariés, leurs parents, leur profession. Car toutes ces données sont protégées durant 100 ans, ce qui entrave beaucoup le début des recherches.

août 07, 2006 7:53 PM  
Blogger Scheiro said...

Les personnes qui s'acharnent à construire leur arbre généalogique me surprennent parce que je n'en comprends pas trop la raison, identitaire certainement (en ces temps de dérèglements sociaux), ou magico-religieuse (les morts observent la conduite des vivants, influencent leur destinée), sinon celle qui est avancée par Sigmund Freud pour qui il existe "une forme d’imagination non écrite qui, dans l’ordre purement psychique se présente comme un roman d’avant la lettre ou une fiction à l’état naissant. Cette forme de fiction consciente chez l’enfant et chez l’adulte névrosé, se présente comme une sorte de rêverie éveillée mais tombée plus ou moins dans l’oubli. C’est un morceau littéraire silencieux, non connu du public. Sigmund Freud l’appelle "le roman familial des névrosés"".
Créer son "arbre des morts" reviendrait donc à matérialiser son rêve, tenter de guérir sa névrose ?

Je dois me trouver plutôt du côté de la psychose ou de la perversion...

août 07, 2006 8:43 PM  
Blogger IKdix said...

@ Scheiro
Je peux comprendre ta surprise.
Il me semble urgent de te laisser en tête à tête avec Freud pour psychanalyser ceux qui font leur arbre généalogique.
Je ne me prends pas la tête avec ça ... lol

août 07, 2006 9:24 PM  
Anonymous doc_doc said...

@ Sheiro : je crois au contraire qu'on avance mieux lorsqu'on sait savoir d'où l'on vient. Ceci dit, c'est juste une opttion et non une obligation ! ;o)

août 07, 2006 11:59 PM  
Blogger yb said...

Il y a je trouve, dans la généalogie une réponse absurde à la question de l'origine.Plus on recule dans le temps et plus les ancêtres sont multiples.

Alors la question qui se pose c'est qu'est-ce qui nous intéresse dans ce cône d'informations qui tend (a priori) vers l'infinie ?

La nature des informations se limite -d'après ce que j'en sais- aux actes de mariages, certificats de naissance, métiers: des dates, des noms, des lieux, des classes sociales.

Rien de plus, rien à voir avec de la mémoire ni des souvenirs, donc.

Les informations que l'on retire de ces recherches alimentent une légitimité qui est vaine dans le sens où d'une part, il n'y a que du social et du territoire à retirer, et d'autre part on ne peut s'empêcher de privilégier une branche plus illustre qu'une autre pour satisfaire des névroses (comme le dit Sheiro) ou une idéologie bourgeoise assoiffée de noblesse ou encore une idéologie "bobo" en quête de prolétariat.De la partialité de toute façon puisqu'il est impossible de prendre tout en compte.

Se connaître soi-même est déjà bien suffisant, je pense, pas besoin de connaître ses origines familiales.

août 08, 2006 12:50 AM  
Blogger IKdix said...

@ Yb
- Plusieurs actes notariaux donnent d’autres renseignements.
- J’aime l’Histoire et la géographie puisque je les enseigne. Les informations recueillies m’évoquent de nombreuses choses. Je connais souvent les lieux et les modes de vie selon les siècles.
Je mets en parallèle leur vie avec des événements : l’un de mes aïeux fut expulsé du domicile de son beau-frère, en vertu d'une ordonnance de la ville, car sa religion protestante n’était pas tolérée à l’époque. Certains connurent l’exil pour la même raison.

Nous sommes tous issus d’un mélange de classes sociales. Je ne les ai pas citées dans mon billet ou dans les commentaires.
De toute façon, nous n’endossons pas le statut social de nos ancêtres, quel qu’il soit.

Cette curiosité naturelle, répandue, n’a aucun lien avec les slogans politiques et les névroses.
Je comprends que tu ne veuilles pas connaître tes racines mais je ne m’aviserais pas d’y soupçonner une explication qui relèverait de la psychologie de comptoir.

Se connaître soi-même est effectivement important.
Une étude généalogique nous rappelle que ne sommes qu'un modeste maillon de la chaîne.

août 08, 2006 2:57 AM  
Blogger yb said...

Je conviens que mes suppositions peuvent s'aparenter à de psychologie de comptoir comme tu le dis. Je ne dis pas non plus que tu es névrosée bourgeoise ou bobo.Ce ne sont que des explications que j'entrevoie rien de plus et qui n'ont rien de personnel.

Il n'empêche que la généalogie implique une tentative de légitimité de sa propre existence à travers sa lignée.C'est cette légitimité qui me pose question.

Je comprends également qu'en tant qu' enseignante en histoire tu y trouve là une belle occasion pour marier ta discipline avec quelque chose de personnel. Et c'est très bien, très sain.

août 08, 2006 3:24 PM  
Blogger IKdix said...

@ Yb
Merci pour ces propos amicaux.
Cherche-t-on à légitimer sa propre existence à travers sa lignée ? Peut-être que certains le font.
Personnellement je ne le ressens pas.
Je la sens plus comme un « lien » avec mon père : un des rares qui me restent finalement, puisque je suis athée.

août 08, 2006 4:58 PM  
Blogger Scheiro said...

doc_doc je relève que tu emploies le verbe croire pour parler de généalogie et c'est révélateur puisque la généalogie entre dans le domaine de la croyance, du mythe, de l'imaginaire ce qui je te rassure tout de suite n'a rien de grave en soit toutes les sociétés sont bâties de cette manière et les religions se fondent sur ces bases.
Mais pas seulement les religions mais aussi les individus comme l'a parfaitement démontré Freud en ce qui concerne nos sociétés judéo-chrétiennes occidentales. Puisque tout enfant a imaginé que ses parents n'étaient pas les siens et que son ascendance était ailleurs pour des raisons que tous le monde pourras comprendre en cherchant un article sur le Net qui parle du roman familiale en psychanalyse. Aussi, je suis tout à fait d'accord avec YB qui loin de faire de la psychologie de comptoir et qui de plus laisse entrevoir les dérives d'une telle reconstruction, forcément partielle et fantasmée puisqu'elle est vécue à posteriori sur des données précaires pour ne pas dire dérisoires comblées par des monceaux d'objets imaginaires qui tentent de boucher les failles et qui comme le fait remarquer YB cette constructions sera orientée selon les desideratas de celui qui se trouve en bout de chaîne, chaîne dont il manque évidement pas mal de maillons, chaîne diachronique sujette à toute les interprétations.
Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec IKdix lorsqu'elle prétends : "Cette curiosité naturelle, répandue, n’a aucun lien avec les slogans politiques et les névroses." Cette curiosité n'a rien de naturelle, mais c'est une production engendrée par des contraintes, des modes sociales car les arbres généalogiques ne sont pas le fait de toute les sociétés et n'ont servit, en Occident, que la noblesse pour des raisons évidentes de transmission du pouvoir - avec toutes les falsifications que les historiens connaissent et toutes celles que l'on ne soupçonnera jamais. Alors, suite à la déchéance de la noblesse, la bourgeoisie n'a fait que s'emparer des attributs de cette dernière, les petits bourgeois ont suivit dès qu'ils l'ont pu, c'est à dire au siècle dernier. Donc rien de naturelle la dedans, que du social ! Quand à l'aspect politique, alors là... on a vu ce que les recherches généalogiques ont pu engendrer sous le IIIème Reich, par exemple ! Et pour revenir sur l'aspect psychologique : la peur du vide, de l'incertitude, le désir de donner sens à l'inexplicable, l'indécidable, le part d'ombre, tout ce qui fait le manque et donc l'altérité est si fort pour nos contemporains en grande insécurité qu'ils sont prêts à retourner la terre entière pour en faire de l'adobe et colmater les brèches ;-))

août 09, 2006 2:39 AM  
Blogger IKdix said...

@ Scheiro
N’envisager que 3 raisons (identitaire, magico-religieuse et névrotique) semble bien réducteur.

°°Freud, le père de la PSYCHANALYSE, dit qu’après la phase d’idéalisation et d’identification, l’enfant se sent évincé du couple parental : il envisage alors une filiation imaginaire, étrangère à la lignée familiale réelle. En fait il se détache de l’autorité parentale pour accomplir son développement personnel.

°°Le SOCIOLOGUE Vincent de Gauléjac explique davantage l’engouement pour la quête des racines.

1. Les enfants adoptés construisent ou reconstruisent le « roman familial », comme l’avait remarqué Freud.

2. L’individualisme se développe de plus en plus dans notre société. Pour « être soi », il faut comprendre " qui l’on est et d’où l’on vient ".
Faire le point sur ses origines devient fréquent. Il s’agit plus « d’être autonome » que de se situer dans une filiation pour faire comme ses parents. Certaines personnes recherchent dans leur histoire familiale et leur généalogie une justification de ce qu’ils souhaitent devenir.

3. Le roman familial ne recouvre pas toujours la réalité à cause des « silences » et des
« désirs d’occultation ». Les enfants héritent des contradictions non résolues par leurs parents. Le secret influence certains actes des générations suivantes, sauf s’il est révélé.

4. Comme notre société est beaucoup moins figée, les enfants ont souvent une
« trajectoire sociale différente ».
- Les décalages importants entre
« l'identité héritée » (origine sociale),
« l'identité acquise » (place dans la société), « l'identité espérée » (place rêvée)
engendrent des questions sur soi et sur ses origines.
- La trajectoire sociale est liée à l’identité héritée, à la position sociale des parents et des grands-parents. Ces déterminations ne s’appliquent « pas de façon mécaniste » : dans une fratrie, chacun a bien une destinée différente et une place différente dans la société.

5. La « névrose de classe », liée au roman familial, n’est « pas systématique » : « elle naît des conflits non résolus ». Le conflit naît de l’écart important entre l’origine sociale (identité héritée) et ce que l’on devient (identité acquise).
- Cette névrose de classe est comprise quand on met en perspective son histoire avec celle de la famille sur plusieurs générations.
- Ceux qui dévalorisent leur milieu de naissance recherchent des ancêtres avec une position sociale plus élevée pour s’ouvrir des perspectives libératoires.
- Un des éléments moteurs du conflit et de la névrose, c’est le lien entre le social et l’affectif. Les contradictions non résolues par les parents ou les conflits non résolus se répètent sur plusieurs générations mais pas de la même manière : le contexte social et le travail du sujet par rapport à son histoire changent.

°°Au plan HISTORIQUE, les documents donnent en effet des renseignements avec des zones d’ombre et des erreurs. Tous les documents en comportent et c’est le travail de l’historien de faire la part des choses.
Quand on construit un arbre généalogique, on admet les marges d’erreur et cela ne pose aucun problème.

- Au plan POLITIQUE et historique, tu rappelles le III Reich, les anciens privilèges des nobles ... Ce sont des dérives !

Je connais pas mal de personnes qui se sont intéressées à leur arbre généalogique. L’une d’elles m’a motivée aussi pour le faire. Franchement, je ne retrouve guère ces névroses et ces dérives mais plutôt une curiosité et une mode.

août 11, 2006 12:52 AM  
Blogger Scheiro said...

Après t'être opposée à YB tu me sembles maintenant en accord avec ce qu'il a écrit plus haut : "Les informations que l'on retire de ces recherches alimentent une légitimité qui est vaine dans le sens où d'une part, il n'y a que du social et du territoire à retirer, et d'autre part on ne peut s'empêcher de privilégier une branche plus illustre qu'une autre pour satisfaire des névroses" puisque tu t'appuies sur le concept des identités héritées, acquises et espérées.

Quant à la question de l'autonomie, tu cites Freud comme envers à tes propres arguments et à ceux de ton fameux sociologue puisque selon Sigmund, ce n'est qu'à rester dans le pur imaginaire que l'enfant accède à une autonomie créatrice : dans le pur imaginaire, il se fait créateur de sa propre identité et se délivre des chaînes institutionnelles.

Le problème est que tu confonds imaginaire et réel : la généalogie que tu préconises prétends à l'objectivité réelle et dénie la part d'imaginaire qu'elle ne parvient pas pour autant à évacuer. L'imaginaire non reconnu comme tel est à mon avis ce qui pose problème et c'est pourquoi j'employais le terme de "névrotique".
Nul ne peut retrouver son origine réelle (je te conseille de lire à ce sujet le psychanalyste Daniel Sibony : "Entre-deux : l'origine en partage"), l'origine est ce qui doit pouvoir être assumée comme perdue pour permettre le devenir et l'ouverture à la différence et à l'inconnu. C'est pourquoi j'affirmais que l'arbre généalogique tend à colmater imaginairement une brèche qui devrait rester ouverte pour que le sujet accède à la temporalité et au désir (comme tension vers l'autre, l'ailleurs et le devenir), sans quoi il se retrouve enfermé en lui-même et retourne à l'état de lemming ou de roc monolithique !!!

Et puisque tu veux te placer sur le terrain de l'histoire-sociologie-politique : il me semble que ce phénomène de recherches que tu présentes comme fréquent (phénomène social donc) s'inscrit totalement dans les tendances de la modernité : individualisme forcené et idéal ou impératif petit bourgeois d'être quelqu'un : affirmer une identité bien définie, fermée sur elle-même et valorisée par l'imaginaire collectif ou, si tu préfères, en d'autres termes : sortir du quelconque - common people -, s'extraire de la masse et épuiser la puissance du devenir dans l'acte de la définition de soi-même => s'enchaîner !!!

août 11, 2006 12:31 PM  
Blogger IKdix said...

@ Scheiro
Je ne répondrai que sur 3 points.

1. Tu dis "Après t'être opposée à YB".
Tout d’abord ce ne sont « pas des oppositions de personnes » mais des discussions sur des points de vue.
Yb a écrit « il n'y a que du social et du territoire à retirer » « on ne peut s'empêcher de privilégier une branche plus illustre qu'une autre pour satisfaire des névroses ».
Je maintiens que ce n’est pas la motivation la plus fréquente, même si j’ai précisé d’emblée à Yb que c’est possible (J’avais écrit : « Cherche-t-on à légitimer sa propre existence à travers sa lignée ? Peut-être que certains le font. Personnellement je ne le ressens pas. »)
Rien n’est systématique !
Les problèmes naissent seulement du décalage entre les identités
héritées, acquises et espérées.

2. Tu me dis « tu confonds imaginaire et réel : la généalogie que tu préconises prétend à l'objectivité réelle et dénie la part d'imaginaire. »
Pourquoi imaginer ce je j’ai écrit ?
- Il faut relire ma phrase: « Quand on construit un arbre généalogique, on admet les marges d’erreur et cela ne pose aucun problème. »
- J’ajoute à présent que l’individu n’y apporte « pas obligatoirement » sa part d’imaginaire, quand il lit son arbre généalogique.
- D’autre part, je ne « préconise » rien ! Chacun fait ce qu’il veut.

3. Tu dis « l'origine est ce qui doit pouvoir être assumé comme perdu pour permettre le devenir et l'ouverture à la différence et à l'inconnu. »
Perdre, ce n’est pas rejeter
!

PS
- Pourquoi, dans une discussion ne retenir que les points de désaccord ?

- La personne que tu nommes "mon" sociologue (lol) n'a aucun lien avec moi ... Vincent de Gauléjac, professeur de sociologie à l'Université de Paris VII, est directeur du Laboratoire de changement social. Il est connu pour ses recherches sur le « roman familial » et ce qu’il appelle la « lutte des places ».

- Le « tu » est précieux pour rappeler des phrases citées ou pour créer une discussion amicale. Il crée par contre bien des équivoques quand on aborde des notions générales.

août 11, 2006 3:51 PM  
Blogger Scheiro said...

> "ce ne sont « pas des oppositions de personnes » mais des discussions sur des points de vue" : c'est tellement évident que j'ai cru pouvoir passer simplement du "tu t'opposes AU POINT DE VUE de YB" au "tu t'opposes à YB", so sorry... Principe d'économie dans le langage !

Quant au rappel de cette discussion avec Yb, tu soulignes à nouveau l'aspect quantitatif ("ce n'est pas que...", "ce n'est pas systématique" : ce qui est aussi évident, aucun phénomène social n'est unidimensionnel) alors que je me place au niveau qualitatif, sur la question de la nature de l'identité en jeu dans ces recherches : décalages ou pas, il s'agit bien toujours d'identité sociale, voire socio-professionnelle, non ??

> "on admet les marges d'erreur" : aucune commune mesure entre la notion de "marge d'erreur" et celle d'imaginaire !

> "perdre n'est pas rejeter" : qui a parlé de rejeter son origine ? L'origine comme la fin sont inaccessibles à l'homme, il n'y a là ni rejet ni quoi que ce soit de volontaire ou d'intentionnel mais un simple état de fait lié à la condition humaine !

> "Pourquoi, dans une discussion ne retenir que les points de désaccord ?" : parce que précisément le sens nait de l'opposition ! (Cf. : Principe du pas-sans de Lacan : le jour ne se conçoit pas sans la nuit, ni la nuit sans le jour car la nuit est présente en tant qu'absente dans le jour et vice versa, le jour représente l'absence de la nuit et réciproquement. Et s'il n'y avait que du jour ou que de la nuit, ce serait tout simplement le néant car cela ne pourrait pas faire sens pour l'homme).

Sur le tutoiement et l'expression " ton sociologue", je ne peux que rappeler tes propos : "D’autre part, je ne « préconise » rien ! Chacun fait ce qu’il veut". Alors pourquoi me renvoies-tu sans cesse au manuel du parfait bloggueur ? lol

août 11, 2006 9:20 PM  
Blogger IKdix said...

@ Scheiro
- Tu affirmais : "la généalogie que tu préconises"
Je réponds de manière très lisible : "Je ne "préconise" rien !".
Je ne m'explique pas l'équivoque de ta réponse ... lol

- Je répète : "Pourquoi, dans une discussion ne retenir que les points de désaccord ?"
Bien sûr que le sens naït de l'opposition et la polémique est toujours enrichissante quand on relève le "contre" mais aussi le "pour" (du sujet traité).

août 11, 2006 11:48 PM  
Blogger Scheiro said...

IKdix, ici, tu n'es plus dans la discussion mais tu joues sur les mots car c'est tout de même bien toi qui écrit plus haut :
"Se connaître soi-même est effectivement important.
Une étude généalogique nous rappelle que ne sommes qu'un modeste maillon de la chaîne."
Aussi, Est-ce que le mot "préconiser" ne peut pas être remplacer par "conseiller", "recommander" ? Est-ce que je dois t'offrir un dictionnaire ? Si tu ne "préconise" rien, alors explique moi ce que tu sous-entends par cette conclusion ?

"Bien sûr que le sens naït de l'opposition", mais tu affirmais le contraire : "Tout d’abord ce ne sont « pas des oppositions de personnes »", alors que je ne parlais que d'opposition tout court et tu cites ma phrase de travers puisque je n'avais en aucun cas écrit le mot : "personnes".

Tu pourras aussi constater que c'est toi qui était d'emblée en désaccord avec moi en préférant répondre par la dérision : "Il me semble urgent de te laisser en tête à tête avec Freud pour psychanalyser ceux qui font leur arbre généalogique."

Et tu me fais encore un faux procès en écrivant : "Je répète : "Pourquoi, dans une discussion ne retenir que les points de désaccord ?"" alors que lorsque je suis d'accord, je le fait savoir : "Aussi, je suis tout à fait d'accord avec YB qui loin de faire de la psychologie de comptoir et qui de plus laisse entrevoir les dérives d'une telle reconstruction..."

Surtout, tu remarqueras que je n'ai fait qu'argumenter sur le fond et que tu me parles que de forme.
Tu me diras si tu ne penses pas que les questions ci-dessus sont celles que tu devrais d'abord te poser avant de me demander d'y répondre.
Si tu préfère te cantoner dans l'anecdotique, fait le moi savoir : la blogosphère est vaste !

août 12, 2006 1:31 AM  
Blogger IKdix said...

- Lever les quiproquos ou les interprétations me semble nécessaire : les phrases sorties de leur contexte mènent toujours à l’impasse.

1. Yb avait dit : « Se connaître soi-même est déjà bien suffisant ...
J’approuve donc « Se connaître soi-même est effectivement important. »
Il ajoute « pas besoin de connaître ses origines familiales. »
Je lui réponds donc « Une étude généalogique nous rappelle que ne sommes qu'un modeste maillon de la chaîne.»
Je ne lui préconise rien puisque je déclare :
« Je comprends que tu ne veuilles pas connaître tes racines. »

2. Quand tu écris : « Après t'être opposée à YB », je précise : «ce ne sont pas des oppositions de personnes». Il me semble logique de lever toute équivoque car « Yb est une personne » !
Je ne cite pas ta phrase : je l’éclaire.
Elle ne vient aucunement contredire mon autre phrase « Bien sûr que le sens naît de l'opposition".

- Ecoute, Scheiro, j’apprécie ton envie d’approfondir les sujets. On ne peut ignorer la forme d'un écrit car les connotations des mots employés interviennent dans la perception du lecteur. Evitons les discussions qui tournent en explications de texte et gardons le plaisir de bloguer.

août 13, 2006 12:32 AM  
Blogger Scheiro said...

Tout étudiant en propédeudique de Sciences du Langages aprend, dès les premiers cours, que les mots sont polysémiques ! Seule la chaîne paradigmatique permet de donner une direction qui tente à réduire les interprétations sémantiques... sauf si l'émetteur est confus ou/et le recepteur borné ;-))

août 14, 2006 12:23 AM  
Anonymous doc_doc said...

Qui eut cru qu'un article sur la généalogie décaînerait ainsi les passions ?! ;o)

août 14, 2006 11:00 PM  

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